[Agile]FearlessChangeのインタビューを勝手に訳してみました

勢いあまって2008年 QConのインタビュー記事を勝手に訳してみました。怒られたら消そう。
http://www.infoq.com/interviews/Linda-Rising-Fearless-Change

英語ってむずかしいですね…。不審に思ったら英語を。
あと元サイトは動画もあります。

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  • Summary
  • In this interview made by Floyd Marinescu, co-founder of InfoQ, Linda Rising talks about the book "Fearless Change: Patterns for Introducing New Ideas" and offers examples of how the patterns presented in the book can ease the stress of Agile adoption.
  • 要旨
  • このインタビューでは、リンダ・ライジング氏が著書「Fearless Change: Patterns for Introducing New Ideas」（変化を恐れないで。変わろう。：新しいやり方を取り入れるときのパターン集）と、同書で紹介されているパターンがいかにアジャイル導入時の問題を緩和してくれるのかの例を交えながら語っています。インタビューはInfoQの共同創設者であるフロイド・マリネスキュー氏によって行われました。
  • Bio
  • Linda Rising's background includes university teaching and industry work in telecommunications, avionics, and strategic weapons systems. An internationally respected presenter on topics related to patterns, retrospectives, customer interaction, influence strategies, and the change process, Linda is the author of numerous articles and four books.
  • リンダ・ライジング氏について

リンダ・ライジングは大学で教鞭をとり、また通信工学、航空電子工学、戦略的兵器システムの業界で働いた経験があります。彼女は、パターン、振り返り、顧客との協調、影響力を及ぼすときの戦略(Influence strategies)、変革プロセスについての国際的な尊敬を集めるプレゼンターです。
リンダは、数多くの記事と、4冊の本の著者でもあります。


  • I am here with Linda Rising, author of the Patterns Almanac and a few other great books, recently Fearless Change. Linda, can you tell us a little bit about yourself and introduce Fearless Change?
  • インタビュア(イ)：今、リンダ・ライジング氏と一緒にいます。パターン年鑑(the Patterns Almanac)やいくつかのすばらしい本の著者です。最近ではFearless Changeという本ですね。リンダ、あなた自身とFearless Changeについて少し教えてもらえますか？
  • I live in Phoenix, Arizona, which is a long way from where we are now - we are in the beautiful city of London, where the weather is not quite as warm as it is in Phoenix, but it is one of my favorite cities, so I am certainly enjoying it. I am an independent consultant and my main interests right now are in patterns, retrospectives, Agile processes - which is one of the hot topics, here at this conference - and change, and most recently primates and the brain.
  • リンダ（リ）：私はアリゾナ州フェニックスにすんでいます。そこは今私たちがいるここからはすごく遠いですが。私たちはいまロンドンという美しい都市にいます。天気はフェニックスほどすばらしくはないですが、私の大好きな街の一つなので、それも楽しんでいます。私は独立コンサルタントで、いまの主な興味はパターン、振り返り、アジャイルプロセス、これはここのカンファレンスで最も熱いトピックスの一つですね。そして変革、あと特に最近は霊長類と脳について関心があります。
  • Recently, in 2005, you wrote a book called Fearless Change. Could you introduce some of its concepts to us?
  • イ：近年2005年にFearless Changeという本をお書きになりましたね。いくつかコンセプトを私たちに紹介してもらえませんか。
  • I gave a tutorial on that a couple of days ago, so I can tell you a little bit about what happened in the tutorial. It is a book about introducing new ideas and it is based on my experience and the experience of all the contributors because a patterns book has to be written by a community, so it is not just my experience. But in trying to get other developers to use patterns, specifically in 1994, we were looking at the design patterns book - the GOF book - and I was trying to get my team members to use patterns and I thought "Well, I bet there are patterns for introducing patterns." and that is how it started.
  • リ：それについては、二日前にチュートリアルを行いましたので、そのチュートリアルで何が起きているかをすこしお話しましょう。これは新しいアイディアの導入に関する本です。私の経験とすべての寄稿者の経験に基づきます。なぜならパターン本というのは、コミュニティによって書かれなければならないからです。だからこれは単に私だけの経験ではありません。しかし、他の開発者がパターンを使い始めるとき、特に1994年は、我々はデザインパターン、GOF本に注目していました。そして、私は私のチームメンバーがパターンを使い始めるようにしました。そして私は「パターンの導入に関するパターンが確実にある」と考えたんです。これが始まりです。
  • And over the course of many reviews and trips to patterns conferences people pointed out many things to me that were startling. One of them was that these are not just patterns for introducing patterns, they are patterns for introducing any new idea. So now, when we teach the tutorial, my co-author Mary Lynn Manns and I have a play, we act it out. What we are introducing in our play is Agile development, which is fortunate because right now the Agile community is struggling, there are a lot of people who are excited about it, but they don't know how they will get it going, and that is exactly what this book addresses: it is a collection of patterns for getting things going in your organization, whether it is Agile development, or patterns or some new programming language, or a new programming environment, could be anything.
  • リ：そして多くのレビューを受け、パターンカンファレンスに出かけ、多くの驚くようなことを指摘してもらいました。チームの一つはパターンの導入に関するパターンだけではなく、パターンに限らないどんなアイディアの導入にも使えるパターンでした。だから今、私たちはチュートリアルをするとき、共著者のメアリー・リン・マンと私は

ちょっとした劇(a play)をします。劇の中で私たちが導入したことは、アジャイル開発です。これは幸いでした。なぜならいまアジャイルコミュニティは議論のさなかにあるからです。多くの人がアジャイル開発にわくわくしていますが、かれらはどのようにそれを始めるかよく分からないのです。そして、これこそがこの本で取り組んでいることです。これはみなさんの組織で何かを始めるときのパターン集なのです。アジャイル開発やパターンやなにか新しいプログラム言語や、新しい開発環境など対象は何でもかまいません。

  • Can you walk us through the patterns in an applied way, maybe give us a scenario of something being introduced and how will that actually play out using the patterns?
  • イ：パターンを適用のやり方について、詳しく教えてください。そうですね、何かを導入するときの一連のシナリオや、そのときどのように実際パターンを使うのでしょうか。
  • Let's suppose I went to QCon in London and I encountered for the first time some startling new ideas and I got very excited about it and I believed - here is the first step and the first pattern - I sincerely believe that if my team started using this particular practice or tool, or language, or approach, or whatever it was, that things would be better. Now, that pattern is called evangelist and it means that, when you go back and talk to your team, if you are just blowing smoke they all know that and they think "Oh, well, Linda is just talking about patterns because she is hoping to get the award for chief technical innovation of the year" or "She wants a raise" or "She wants a new salary level, or a promotion of some kind". Somehow people pick that up. If you don't sincerely believe that this is a good idea and that is why you want your team to do it, and that is why you are excited about it, then you might as well stay home - so pattern number 1.
  • リ：私がロンドンのQConに行ったときを想像してみてください。私は最初のとき、いくつかの驚くような新しいアイディアと出会いました。私はとてもドキドキし、そしてそれが本当にいいものだと思いました。これが最初のパターンの最初のステップです。私は私のチームがそのあるプラクティスやツール、言語、アプローチ、なんであれそれらを使い始めるなら、よりよくなるだろうと心から信じました。今、このパターンは「エバンジェリスト(Evangelist)」と呼ばれており、このこと自体を指しています。あなたが持ち帰り、そしてチームに話す時、もしあなたがただホラを吹いているとみんなから思われていたら、彼らはこう考えるでしょう。「ああ、いいね、リンダは単にパターンのことを話したいだけなんだな。彼女は年鑑チーフテクニカルイノベーション賞を獲りたいんだろう」「彼女は昇給したいんだろう」「昇進したいんだな」彼らはなんらかの理由を見つけます。もしあなたが、心からそれがいいアイディアで、チームがそれをすべきと信じていなくて、それに対してドキドキしてもいないなら、家でおとなしくしていた方がいいです。これがパターン#1。
  • When you go back to your team and you start talking about this on Monday morning, there are some people, that you are going to run into, that just love new cool things; it doesn't matter what it is, they like it because you heard about it in QCon and because it is the latest and the coolest. Those people are called innovators - that is the name of the second pattern - and those are the people you talk to first, because they get excited, they will talk to their friends, they will generate a little buzz around the topic and maybe even have some ideas for you about how you might get that going on the team - "Hey, maybe we could try doing pair programming! Just try it out! See what that is like." So you start talking to the innovators and you know who those people are; in your team or your organization people like new cool things.
  • リ：アイディアを持ち帰って、チームに戻って月曜の朝にこれを話そうとすると、その場に何人かの人々に出会うでしょう。その人たちはあなたの紹介する新しくてカッコイイものがただ好きなのです。それがなんであるかに関わらず、彼らはただ気に入っているのです。なぜかというと、それはあなたがQConで聞いてきたことで、いま一番新しくてカッコイイからです。そういう彼らは「イノベーター」です。これが2番目のパターン。彼らはあなたが最初に話す相手です。なぜなら彼らはわくわくするだろうし、それを仲間に話すだろうからです。かれらはそのトピックに小さな話題を巻き起こすでしょう。もしかすると、どのようにチームにそれを適用するかについていくつかアイディアを持っていすらいるかも。「やぁ、たぶん僕らはたぶんペアプロやれているかもよ。ちょっと試してみるけど！何かに似ているか見てよ」。だからあなたはイノベータに話しかけましょう。チームや組織のなかの誰がイノベータなのか、新しくてカッコイイものが好きな人が誰なのかしりましょう。
  • The next pattern you might use in this little scenario is "Let me get all my team members together over lunch, and maybe I won't do a little PowerPoint or anything, I will just talk about it. I will tell them why I am excited, tell them I am not an expert but I think it would be a great thing for our team to get involved with whatever this is." That is called brown bag, and everybody is going to bring their lunch and they are going to hear about the new idea but it would be good if you brought something and that is culturally dependent, so, maybe your team likes chocolate chip cookies or banana bread or whatever it is, so you bring that. Now, that is a pattern that has been around for a long time and when Mary Lynn and I wrote it, we thought "Yes, it is a good idea, because people like food and it is a fun thing", but now, that I am interested in the brain, which has happened in the ten years that I was involved in writing that book, what I have learned is that we are hardwired to be more open when we are eating.
  • イ：次のパターンはこういう小さなシナリオを使うかもしれません。「チームメンバーは全員ランチの間集まってもらえますか。パワーポイントやそういったのはたぶんしません。ただ話しましょう。なんで私がワクワクしているのか伝えます。私はエキスパートでないけれど、なんであれ、これにみなさんを巻き込むことがチームにとってスゴイよいことだと考えてます」と。これはbrown bag（一緒にごはん）と呼ばれています。みんなそれぞれランチを持っていき、そして新しいアイディアを聞くでしょう。それはいいことでしょう。あなたが何を持って行くか、文化にも寄りますが、チョコレートチップクッキーかバナナブレッドかそんなものが好きでしょうか。ともかく持って行きます。これがまたパターンなのです。メアリー・リンと私がシナリオを書いたとき、私は考えました。「よし、これは良いアイディアね。みんな食べ物は好きだし、たのしいわ」しかし私はいま脳に興味があるのですが、本を書いてからの10年で学んだこととして、我々は何か食べているときにはよりオープンになるよう「作られて」いるのです。
  • Do you have evidence that we are hardwired to being more open when we are eating?
  • イ：我々人間が食べているときによりオープンになるように「作られている」ことの証拠はありますか？
  • Sure, there are many experiments and there are all sort of variations on the theme of this kind of generic set up. They took two groups of people - the one that I am remembering particularly had to do with political issues - and they tried to convince the group of people one way or another on a political issue. They have two balanced groups, about the same size, same population, give the same presentation to both. One group gets the chocolate chip cookies. Now the question is which group supports the issue? What do you think?
  • リ：ええ、多くの実験とバリエーションがあります。２つのグループにわけます。覚えているものだと、政治的な課題について関係があるものですね。いずれのグループでも人々を説得させるようにしました。彼らは二つの同じようなグループで、同じサイズで、同じ人数で、同じプレゼンテーションが与えられていました。ただし一つのグループにはチョコレートチップクッキーを与えました。ここで問題。どちらのグループが課題を支持されたと思いますか？
  • The one with the cookies?
  • イ：一方にはクッキーですか？
  • Yes. Notice it has nothing to do with the quality of the idea. So one thing that people ask when they take the Fearless Tutorial or when they read the book and they read about the brown bag or the "do food" pattern they think "Well, I still believe that is depends upon the quality of the idea. If it is a good idea, OK, bring in the cookies and people will sign up". But what if it is a really bad idea? Will the cookies work even if it is a bad idea? I answer that question with another question which is "Can you think of a time when there were competing ideas - a good idea and a bad idea - and the people behind the bad idea were masters of the patterns which really sit on influence strategies, so they were masters of influence? Can you think of a time when a bad idea won because the people behind it were masters of influence?
  • リ：そうです。アイディアの質に対してはなにも変わっていないことに注意してください。Fearlessチュートリアルを受講したときか本を読んでいて、Brown bagを読んだかdo food(胃袋)パターンを読んだときに聞くと、「ええと、まだアイディアの質によるともまだ思っています。良いアイディアならOKです、クッキーをもらいながら、同意するでしょう。」でも本当に悪いアイディアだったらどうでしょうか。クッキーは効果があるでしょうか？別の質問しましょう。「あなたは考えるべきアイディアがあったとして、それが良いアイディアか悪いアイディアか考える時がいつなのかわかりますか？良くないアイディアの裏に居る人は影響力の使い方について本当にパターンをマスターしています。影響力の達人なのでしょうか。良くないアイディアが勝つのは影響力の達人が裏にいるからなのでしょうか？考えてみてください。
  • Maybe even in the US, maybe even in the last two elections, when a whole country was somehow influenced to adopt a lot of bad ideas? And history is littered with examples, even technical ideas which were bad won out over good ones, because somebody behind it knew about bringing in the cookies and all the other patterns that are involved in convincing us. So when you tell to technical people that at first, they don't believe it. They say "It has got to do with good ideas and whether people care about what they are doing". If I want to sell patterns or Agile processes, I am going to convince people by telling them that it is a good idea and explaining why it is a good idea and it turns out that is not convincing at all.
  • リ：米国でさえ、この最近の2回の選挙でさえ、国じゅうでなんとかして多くの良くないアイディアが採用されるように影響力が働いたとときはどうでしょう。歴史は例を示しています。技術的なアイディアでも良くない方が勝ちます。なぜならば、クッキーを使うことを知っている人がいるからです。他のすべてのパターン私たちを納得させることに関係しています。この話を技術者に対して話すと最初は彼らは信じません。彼らは「良いアイディアを取るはずだ。彼らがしていることに関わらず」と言います。もしパターンやアジャイルプロセスを売りたいなら、私は彼らにそれが良いアイディアで、なぜそれが良いアイディアなのか説明し、話すことで説得するでしょう。
  • Continuing with the scenario, how do you convince them to take an idea?
  • イ：シナリオを続けてください。どのようにアイディアを受け止めるよう説得するのですか？
  • You bring in the cookies and some people will be convinced just because they are innovators and they like new ideas and some people will be convinced by the fact that the innovators are excited and you brought in the right kind of chocolate chip cookies, so you are slowly making headway. Other people on the technical environment are often convinced because they are early adopters and they need evidence.
  • リ：あなたがクッキーを持って行きます。何人かの人は説得されるでししょう。それは単に彼らがイノベーターで、新しいアイディアが好きだからです。また何人かの人は、イノベーターがワクワクしているという事実とあなたがチョコレートチップクッキーを持って行くことで説得されるでしょう。だからあたなはちょっとづつ前進しています。技術的環境にいる他の人もしばしば説得されます。彼らはアーリーアダプターで、そのアイディアが良いという証拠をほしがっています。
  • So you might have a book, that you bought at QCon, about DSL or whatever the practice is that you want to introduce, and you say "Look, I have got this book, written by Martin Fowler who is a really famous guy and everybody has heard of him", and for some people that is convincing, the fact that there are experts who have written books or you might have some articles that you picked up in your presentation or tutorial that you attended and so that is sort of external validation -that is the name of the pattern-. People are convinced by a publication, a sort of a certification, a stamp of approval.
  • リ：みなさんQConで買った本をもっているかもしれません。例えばDSLとかなにか紹介したいプラクティスについてとか。「見て見て、本を買ったんだよ。マーチンファウラーっていう超有名な人が書いた本で、みんなが彼のいうことに耳を傾けるような人だよ。」何人かの人にとって、それは説得材料になります。本を書いたエキスパートがいるということや、あなたは他にも、プレゼン資料や参加したチュートリアルや「外部からのお墨付き」（これはパターンの名前ですが）がついている何かから、いくつかのトピックスをピックアップした記事を持っているかもしれませんね。人間は、広く公開されているものや、なにかの認定、許諾されたマークなどがあると説得されるのです。
  • If Addison-Wesley or InfoQ published this, it must be OK, so it is convincing to them. Some people look to that kind of influence. So you have got the innovators, who like new things, you have got the people who sit down and eat chocolate chip cookies, you have got the people that like external validation, you are building steam, you are gaining ground. So, what convinces other people, in your experience? What convinces you? A good technical argument.
  • リ：アディソンウィスレー出版社やInfoQのようなサイトがこれを公開したら、間違いなく彼らは説得されるでしょう。もしかするとある種の影響と考える人もいるでしょう。そしてあなたは新しもの好きのイノベータを捕まえて、座ってチョコチップクッキーを食べ、外部のお墨付きが好きな人を捕まえましょう。流れを巻き起こして、まずは地ならしをしましょう。では他の人は何が説得材料になるのでしょうか？あなたの経験ではどうでしょう。あなたは何があれば納得しますか？ - 「良い技術的な理屈」ですね。
  • And some people want to see a good technical reason. There are certainly technical people who may believe that this is what they want to see, but you can forget about that. So one of the things that you can do in your brown bag, while you are serving the cookies, is actually go through some of the technical arguments for the good ideas. And some people will be convinced by that. Other people, who like technical arguments, are still not going to be won over unless they know that there is a local guru, someone they all respect - every organization has someone like that - and if they know that that particular guru says "You know, this stuff sounds pretty good. I think it looks like we might try it at least."
  • リ：何人かの人は、技術的な仕組みを知りたがります。技術者は自分で理解したものしか信じないと言われています。しかしそれは忘れていいですよ。Brown Back(一緒にごはん)を実践するときや、クッキーを配っている間、いくつかそのアイディアについて技術的な議論がされます。そしてそのことであるグループの人間は説得されるんです。他の人たち、つまり技術的な議論が好きな人は、彼らはその人たちのリーダー的存在（どういう組織にもこういう人はいます）が「こいつはいいんじゃないか？少なくとも試してみる価値はありそうだ」なんていうまで議論をし続けるのです。
  • Is one of your patterns "Convince the guru"?
  • イ：それはあなたの「Convince the guru（リーダー的存在を攻略せよ）」パターンですね？
  • Yes. It is called "guru on your side". So, if you have the brown bag, the first person you might invite would be the local guru and give it a little head start because gurus do not get to go to conferences. They are too valuable. They are always working on 6 or 7 projects and they are loaded with deadlines, so they never let them out. They want to hear about this stuff, so you can overwhelm them, you can make them feel bad that they didn't get to go to the conference, but you give them a little preview, so when they come to the brown bag they already know enough, so they can nod at the right time and validate what you are saying and everybody in the room will be looking to the guru and say "Wow, he likes it, and we are having cookies and the innovators are excited" so they get caught up in that.
  • そうです。これは「guru on your side（リーダー的存在を仲間にせよ）」と呼ばれています。Brown Bag(一緒にごはん)をするとき、最初にあなたが招待する人はそのグループのリーダー的存在かもしれませんね。そして頭出しをしましょう。なぜならリーダー的存在はカンファレンスに参加していないからです。かれらはとても貴重な人材です。6,7プロジェクトで常に働いており、納期のプレッシャーを受けています。彼らはそれらを無視できません。アイディアについて聞きたいと思ってますから、あなたは彼らを圧倒する知識を披露することもできるし、彼らをカンファレンスに参加しなかったとして不機嫌にさせることもできます。しかし、先にちょっと見せておきましょう。BrownBag(一緒にごはん)をするとき、リーダー的存在が着てくれたら、「わ！気に入ってくれたんですね。まずはクッキーでも。イノベータさんはわくわくしてますよ」これで彼らはわかります。
  • What comes next? Once you have had your meeting and you have raised the buzz, then what?
  • イ：次はなんですか？小さなミーティングをして、波紋を拡げ、そして次は？
  • Nothing convinces people more than experience. And of course, you have just been at QCon and you have never done Agile development or whatever the new thing is, so you get maybe some available innovator, or maybe now somebody who is a little more open and say "You know, maybe we could try, just an experiment, pair programming. I am working on this particular part of the project. Would you like to try that with me? And then we could see how it works for us, so a little trial run, just a little experiment". And then, if it works, if it really does work, you have an ally because the two of you have tried it.
  • リ：経験してからでないと納得しない人もいます。そしてもちろん、QConに来ただけでアジャイル開発や何か新しいアイディアを実践したことがなくてもイノベータや少しばかりオープンな人はこう言うかもしれません。「いそうだね、ちょっとペアプロしてみることができるかも。プロジェクトの一部でね。一緒にやってみたい？どうやるのか試しで知りたいし。」そしてそれがうまく行くとなったら、そのそれを試したふたりによって仲間を手に入れることが出来ますよ。
  • The friends of the ally who can hear "Yes, we tried pair programming, and here is what happened, and we really did discover something new that none of us would have thought of on our own. There really is benefit. Maybe we should try this on a larger scale". So a little experiment and then tell everybody about it, maybe have another brown bag to say "Hey, Floyd and I have been trying this pair programming and here are some of the benefits that we have seen. Maybe the rest of you would like to do, just try it. It is just an experiment" - so trial run. People are afraid of change, they don't want you to come in and say "We are going to do something totally different. Throw out everything you are doing now and we are going to do Agile stuff". Most people like to try something in the way of an experiment, and once they have tried it, not only is the experience convincing but - again this is a brain thing - why do they, when you go in to buy a new car, let you drive around the block? Because somehow that is your car, just for a little bit. And once you have tried it, you are more likely to buy it.
  • リ：その仲間の友人も「いいね、ぼくらも試したよ。こういうことをやったんだ。誰も思いつかない新しいことだってわかったよ。ホントに効果があるし、大きなプロジェクトでも試すべきかもしれない」そして小さな経験をして、みんなにそのことをいうとまた今度のBrownBag(一緒にごはん)ではこういうかもしれません「やあフロイド（※インタビューア）、ペアプロ試しているよ。効果も見え始めている。たぶん、ほかのみんなも気に入るんじゃないかな。試してみなよ」。だからお試しなのです。人は変わることに不安を感じています。やりたくないのです。そしてこういうのです「まったく違うことをやろうとしている。いままでやってきたことを全て放り投げてアジャイル的なやつをやろうとしてる」。多くの人は試験的に何かを試してみることが好きなのです。そして一度ちょっと試せば、説得力のある経験をするだけでなく、これはまた脳の話ですが、新しい車を買う時ににてその辺をドライブさせてもらうのを考えれば何故かわかるでしょう。ほんの少しでいいのです。一度でもちょっと試乗してしまったら車を買ってしまうようにね。
  • When you go buy a suit, or a jacket you are going to try it on. If they don't let you try it on, you are not likely to buy it. If they let you have the time and the space to try it on, see how you like it, you are much more likely to buy it. No pressure: if you don't like it, you don't have to buy the jacket. But if you try it on, they know you are very likely to take it home. So you get the innovators, the guru, all the people who follow the guru, people like chocolate chip cookies, people are convinced by reports of success, and then, of course, you need to try it full blown, pilot, have somebody try it on a real project.
  • リ：スーツを買うとき、あるいはジャケットでもいいですが、まずは試着しようとしますよね。もし試着させてくれなかったらどうでしょう。買おうとしないでしょう。試す時間と場所があれば、それを気に入っていることを確認して、より一層買いたくなる。不安はないでしょう。ジャケットが気に入らなかったら買わなければいいのです。しかし、試着したら持って帰りたくなることは分かっているのです。だからイノベータ、リーダー的存在、リーダー的存在についてくる人、チョコレートチップクッキーが好きな人は、成功報告で説得される人、を巻き込むのです。そして、もちろん、あなたはパイロットプロジェクトやより実践的なプロジェクトで試すことが必要です。そうすればまた実プロジェクトで試したくなる人を作ることができます。
  • Help them out and you learn yourself how it works out, and stay in touch with everybody, tell them you are doing this. Don't make it a special thing, you know, like pilots backfire most of the time is that they hand pick people and when it works no one is surprised and say "You put Floyd on that project, no wonder that worked. But that wouldn't work for my project". So it is just got to be a sort of an experiment for that project with just ordinary developers on it, ordinary scenario, nothing critical risk. They will try it for an increment or two, then let them tell us how it works.
  • リ：彼らを手助けし、自分自身でどううまくいくのかについて学びましょう。みんなに関わり続けましょう。あなたがしていることを伝えましょう。特別なことにしなくていいんですよ。多くの時間を使って人を注意して選んで、それでうまくいっても誰も驚かないでしょう。「フロイドをプロジェクトに入れたならうまくいくに決まってるよ。だけどうちのチームじゃうまく行かないよ」。
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力尽きた…インタビューはまだ後半があります。
訳は…つづくかも